Intervju

Andrej Bezrukov, ruski obaveštajac, tvrdi: u svetu počinje nova Velika igra i budimo veoma srećni ako protekne relativno mirno

Novo, neizvesno doba

Pre pet godina, zahvaljujući razmeni zarobljenika između Vašingtona i Moskve, u Rusiju se vratio jedan od članova mreže prikrivenih agenata-ilegalaca Andrej Bezrukov (njegovo ilegalno ime je bilo Donald Hitfild i vodio je konsultantsku kompaniju u oblasti strateškog planiranja), koji je radio u inostranstvu duže od 20 godina. Od tada radi kao savetnik predsednika kompanije „Rosnjeft" i predaje na čuvenom diplomatskom fakultetu MGIMO. Odlikovan je Ordenom za usluge Otadžbini IV stepena i drugim ordenima i medaljama. Nedavno, uz učešće Andreja Bezrukova, objavljena je knjiga „Rusija i svet u 2020. godini. Konture alarmantne budućnosti". U intervjuu dopisniku federalne agencije "Rossotrudetničestvo" Jeleni Černjenko on je govorio i o tome da li je bilo moguće predvideti Krim, u kojim slučajevima se kod vlasti Sjedinjenih Američkih Država pali „crvena lampica" u vezi Rusije...

Razgovarala: Jelena Černjenko

Kako je moguće nešto prognozirati, ako se nije moglo predvideti ono što u Vašoj knjizi zovete „velikim iznenađenjima": Krim, Islamsku državu i virus Ebola? Ova „iznenađenja" na kraju postaju ključne komponente svetske politike.

Iznenađenja menjaju mnogo šta u svetskoj politici, ali ona nisu njena pokretačka snaga. Ni Krim, ni Islamska država, ni Ebola, nisu izrasli ni iz čega. Konflikt sa Zapadom oko Ukrajine i Krima traje 20 godina, a od 2004. je prosto vrištao. ID takođe nije bila iznenađenje za profesionalce. Ebola i druge epidemije se pojavljuju u Africi i ne samo u Africi redovno. Događaji na Krimu, na Bliskom Istoku i u Africi mogli su se i ne desiti tako naglo, kao što se to desilo, ali to ne znači da se za njih ne treba pripremiti i da se ne mogu predvideti. Prognoza se fokusira ne na predviđanje konkretnih događaja, jer je to prosto nemoguće uraditi, već na analizu pokretačkih snaga koje stoje iza ovih događaja. Te snage mogu biti objektivne i subjektivne, ali one su realne.

Konflikt oko Ukrajine zaista traje mnogo godina. Ali, da je neko, čak i u januaru ili februaru 2014. godine, rekao da će Krim postati deo Rusije, tog čoveka bi prosto ismejali. Predsednik Vladimir Putin je izjavio da je odluku o Krimu doneo spontano. Kako onda u takvim situacijama bilo šta predvideti?

Nikako. Glavni zadatak prognoziranja nije da predvidi nešto, već da pripremi one koji donose odluke. To znači - smestiti te ljude u prostor budućnosti tako da shvate po čemu se ona razlikuje od današnjeg dana. Jer, obično mozgovi rade „direktno": mi ekstrapoliramo budućnost da bismo razumeli i shvatili sadašnjost. A, ako čoveku koji donosi odluke omogućite da shvati šta sve može biti drugačije - to je već uspeh. Ako je taj čovek mentalno već bio u budućnosti, on će znati koja će pitanja morati da rešava pri ovom ili onom scenariju, i može se za to pripremiti. Glavna stvar je - ne predviđati da li će se nešto desiti ili se neće desiti. Potrebno je pripremiti rukovodstvo, kako bi ono konstantno razmišljalo unapred, pravilo planove, razmatralo alternative. To je veoma komplikovan proces.

U knjizi je opisan i optimističan i negativan za Rusiju scenario razvoja situacije u svetskoj areni. Na osnovu današnje realnosti, koji od njih je najverovatniji?

Scenariji su specijalno napravljeni tako bi definisali krajnosti. Realnost je uvek negde između. Ja ne vidim kako se tempo privrednog rasta u svetu može u narednih nekoliko godina ubrzati. A to znači da će se socijalni i politički problemi i konflikti samo zaoštravati. Štaviše, globalna nestabilnost će nastaviti da raste, a povremeno će se i veštački dolivati ulje na vatru, barem u unutarpolitičkim prilikama. Zamajac obuzdavanja Rusije i Kine je pokrenut i ako ne preduzmemo zajedničke napore za održavanje stabilnosti po celom perimetru naših granica, ako ne formiramo sa našim južnim susedima novi sistem kolektivne bezbednosti u Evroaziji - imaćemo najgoru opciju. Ostavimo za trenutak po strani Evropu i ukrajinske probleme, želeo bih da skrenem pažnju na Veliku Evroaziju, koju je Zbignjev Bžezinski (jedan od vodećih ideologa spoljne politike SAD) nazvao najvažnijim kontinentom.

Dakle, sutrašnji sukobi oko preraspodele sveta odigraće se tamo. Ako ne uradimo nešto danas. Da li se sećate iz istorije pojma - "The Great Game " (Velika igra): tako su zvali borbu za kontrolu centralne Azije između britanskog i ruskog carstva, koja je trajala ceo XIX vek. Po mom mišljenju, sada počinje nova Velika igra - za region od Kaspijskog mora do kineske granice. Naravno, sve zemlje regiona pokušavaju da odbrane i prošire svoj uticaj.

Ali realno, Velika igra će se odigrati između Rusije i Kine s jedne strane, koje iz razumljivih ekonomskih razloga pokušavaju da stabilizuju region, i SAD koje žele da ga destabilizuju, kako bi očuvale svoj uticaj igrajući na protivurečnostima, i ne dozvoljavajući Evroaziji da postane globalni konkurent. Mislim da će naše doba biti obeleženo ovom Velikom igrom. Bićemo veoma, veoma srećni, ako ona protekne relativno mirno.

Gledajući sa strane, stiče se utisak da u Rusiji uopšte ne postoji sistem za predviđanje na državnom nivou, ili je on neuspešan. Na primer, ruske vlasti su javno potcenile moguću reakciju zapadnih zemalja (naročito EU) u vezi sa Krimom i Donbasom, ne verujući da će Evropa staviti svoje vrednosti iznad ekonomske koristi. Da li je to moglo biti predviđeno?

Mislim da nije. Mislim da je čak i za Evropljane bilo iznenađenje što su odjednom uspeli da postignu konsenzus po ovom pitanju. Ali, ipak su uspeli. Da, uspeli su. Uglavnom pod uticajem spoljnog faktora.

SAD?

Mislim da, da. Da nisu imali takvog „kolektivnog menadžera", koji ih je jasno gurao ka određenim odlukama, oni bi se dugo kolebali.

U vašoj knjizi - kao i u privatnim besedama mnogih ruskih zvaničnika - provlači se teza: sa republikanskom administracijom SAD vlasti Ruske Federacije bi lakše izgradile odnose - recimo, republikanci su pragmatičniji i manje ideologizovani. Na čemu se zasniva ta prognoza? Meni se čini, bez obzira koji će predsednik biti u Ovalnoj sobi nakon izbora 2016. godine, demokratski ili republikanski, da će odnosi SAD sa Rusijom ostati u najmanju ruku složeni.

Zaista, može se reći da republikanci i demokrate imaju konkurentske konceptualne pristupe spoljnoj politici. Teoretski, demokrate pretpostavljaju promovisanje određenih vrednosti, a republikanci su skloni da misle o nacionalnim interesima. Međutim, odnosi sa SAD će ostati složeni nezavisno od toga da li će njihov predsednik biti republikanac ili demokrata. Zato što dve zemlje imaju čitav niz nerešenih problema od kojih su neki ne samo ozbiljni, već od presudnog značaja za svaku zemlju. SAD žele da minimiziraju efikasnost našeg nuklearnog odvraćanja - mi, prirodno, želimo upravo suprotno. SAD bi volele da imaju što više uticaja na ruske vlasti, što se nama ne dopada. Mi verujemo da Rusija ima veoma jasne interese povezane sa ekonomijom i bezbednost regiona, koji je neposredno uz naše granice, a Amerikanci ne žele to da priznaju.

Imate predstavu o SAD kao o nekoj vrsti tamne sile koja želi da naškodi Rusiji. Šta je sa čuvenim resetovanjem odnosa? Ono je počelo kada ste Vi još uvek bili u Sjedinjenim Državama. Da li ste od početka znali da ono neće uspeti? Da nijedna strana nije zainteresovana za izgradnju istinski uzajamno korisnih odnosa?

U mnogim oblastima naši odnosi se mogu nazvati uzajamno korisnim. Na primer, u oblasti neširenja oružja za masovno uništavanje. Što se tiče resetovanja, tada su SAD imale ozbiljne probleme na Bliskom Istoku, mada realno - mi nismo bili njihov uzrok. Ali, čim mi i malo podignemo glavu, odmah postajemo njihov strateški konkurent, pogotovo zajedno sa Evropom. Ako imamo dobre odnose sa Evropom - kod njih se odmah pali crvena lampica.

Možete li prognozirati ko će biti sledeći predsednik SAD?

Kao amerikanista-amater reći su vam jednu stvar: ako vam neko do sredine avgusta ili početkom septembra 2016. kaže ko će biti predsednik SAD - oterajte tog čoveka dalje od sebe, on jednostavno ne zna o čemu priča.

Dakle, sve je nepredvidivo?

Da, tamo je sve u dinamici. Prvo će biti preliminarni izbori. Oni će pokazati ko ima realne šanse da ide dalje, a ko je već „oljušten". Zatim će početi unutarpolitička borba. Hilari Klinton će verovatno pobediti na demokratskom frontu. Kod republikanaca će biti mnogo složenije. Zasada po anketama vodi Donald Tramp, što je apsolutno nelogično. On verovatno neće ići dalje. Zatim će, u julu i avgustu 2016. godine, biti održane stranačke konvencije. I tek tada će biti jasan odnos snaga. Dakle, sada samo mogu predvideti: pobediće ili republikanac ili demokrata. (smeh)

Vaš kolega iz američkog centra za strateška predviđanja Stratfor - Džordž Fridman - rekao je da su Sjedinjene Države oduvek smatrale najopasnijim potencijalni savez između Rusije i Nemačke. O tome je takođe nedavno govorio ministar inostranih poslova RF Sergej Lavrov. Šta Vi o tome mislite?

Znate, tu i ne treba mnogo razmišljati. U glavnom konceptualnom dokumentu „Američki nacionalni interesi", prema kome se upravlja američki spoljno-politički establišment, na prvoj strani jasno piše, citiram: „vitalni interes SAD je da se spreči nastanak krupnih protivnika". Potencijalno, takav konkurent Kina, Rusija i Nemačka pojedinačno teško mogu da budu. Ali, blok između Rusije i Nemačke bi baš izazvao uzbunu preko okeana. Nije iznenađujuće što su ceo XX vek SAD radile protiv jačanja Nemačke i protiv jačanja Rusije. Upravo to oni nastavljaju da rade i danas, zabijajući klin između Nemačke i Rusije, ne samo svojom politikom u Ukrajini, već i stvaranjem antiruske tampon-zone od država Istočne Evrope i baltičkih država. To je njihova dugoročna državna politika.

Gospodin Fridman je takođe izjavio, da su „interesi Rusije i SAD u vezi sa Ukrajinom nespojivi"...

U ovom trenutku, zaista su teško spojivi. Amerikancima je danas potrebna Ukrajinu kao sredstvo pritiska na Rusiju, kao jabuka razdora. Budimo realni: Rusija ne može normalno postojati ni u pogledu bezbednosti ni u pogledu ekonomskih odnosa sa ukrajinskim režimom koji sebe prodaje Zapadu kao radikalno antiruski. Sada je takvo suprotstavljanje isplativo Amerikancima i sa spoljnopolitičke i sa unutarpolitičke tačke gledišta - dolaze izbori 2016. godine. Ali, vreme prolazi i sve se menja. Menjaće se i situacija u Ukrajini. A tada ćemo videti koji će biti stepen te nespojivosti.

Još jedno „veliko iznenađenje", koje je imalo značajan uticaj na odnose RF i SAD, kao i na odnose SAD i nekih zemalja EU, bio je Edvard Snouden. Da li ste Vi lično od njegovih otkrića saznali nešto novo?

Ne. Za sve profesionalce to su očigledne stvari, kao što je očigledno i to da je sve što se nalazi na nekom elektronskom mediju, povezanom sa Internetom - bilo da je to pametni telefon, Twitter, Facebook, Dropbox, Google Drive ili nešto pet - potencijalno dostupno drugim ljudima. Snouden je skrenuo svetsku pažnju na to koliko se totalno i licemerno to radi i u kojoj meri su američke globalne korporacije uključene u partnerske odnose sa tajnim službama. Mogu da zamislim kako je Edvardu bilo teško da se odluči na taj korak i kakvom sistematskom progonu će biti podvrgnut ceo svoj život. Zato njegov postupak zaslužuje svako poštovanje.

Da li imate pametni telefon?

Imam.

Ali Vas nema na društvenim mrežama...

To nije zbog nekakvog straha od nadzora. Imam pametni telefon i mislim da se prisluškuje. U krajnjem slučaju, nemam razloga da verujem da se ne prisluškuje. Prosto, društvene mreže zahtevaju veliku količinu vremena. Potrebno je da imate vrlo ozbiljnu disciplinu kako biste ih koristili ispravno.

A uz takve neverovatne mogućnosti koje, sudeći po Snoudenovim informacijama, Amerika ima u pogledu globalnog nadzora i u mnogim drugim zemljama, da li su tajni agenti još uvek potrebni?

Naravno da su potrebni. Da nisu potrebni, odavno ih ne bi bilo. Postoje neke stvari koje nikakvo presretanje ne može sprečiti. Prvo, najvrednija informacije je - anticipirana informacija. I ona, gotovo sigurno, još uvek nigde nije napisana, već postoji samo u glavama određenih ljudi. Kada ona bude napisana, zabeležena biće već prekasno. Možemo je provaliti, presretanjem dokumenata, ili će je neko u medijima odgonetnuti - ali tada će već biti prekasno. Drugo, neke stvari, kao što je raspoloženje javnosti, prosto se ne mogu reprodukovati. Ja ne govorim o raspoloženju javnosti uopšte, već o raspoloženju pojedinih grupa koje donose odluke. Ono se oseća samo kod onih koji su im bliski. A ta je informacija veoma važna. Ostatak se može saznati iz otvorenih izvora ili presretnutih razgovora, ali generalno - ozbiljni ljudi odavno znaju da ih prisluškuju i, prirodno, na to i računaju. Pored toga, kako razlikovati informacije iz otvorenih izvora od dezinformacija? Za to tajne službe i postoje...

Htela bih da pitam o Vašem pogledu na stvari nakon pet godina provedenih u Rusiji. U jednom od svojih članaka, navodite mnoge nedostatke današnje realnosti naše zemlje - od niskog kvaliteta života do odliva mozgova. Da li još uvek verujete da se sve može promeniti nabolje?

Ja sam građanin Rusije i ja ne mogu ne želeti da moja zemlja postaje bolja svakim danom. Da, naravno, problema je mnogo. Ali, svima je jasno kroz šta je zemlja prošla. Umesto da beskonačno objašnjavamo da li je čaša do pola prazna ili do pola puna, moramo je jednostavno napuniti.

Nakon povratka, ja sam se, iskreno govoreći, plašio kakav će utisak Moskva ostaviti na moju decu. Ona takođe žive ovde. Ali, ja sam iznenađen koliko se Moskva popravila u poslednjih nekoliko godina. Ja mogu uporediti Moskvu sa mnogim gradovima u svetu, i to ne kao turista, koji često vidi samo omotač. Uz sve preostale probleme, Moskva sada ima najnapredniji sistem parkiranja na svetu, za dve godine otklonjen je problem funkcionisanja taksija. Pogledajte nove pešačke zone. A, po mišljenju mojih sinova, tako luksuznih mesta za odmor, kao što je park Gorkog sa „Muzeonom" nema na svetu...

Takođe ste pisali da Rusija treba da se oslobodi mentaliteta „opsednute tvrđave" i da gradi „mostove, a ne zidove". Da li Vas uznemirava to što se danas dešava upravo suprotno?

Zašto suprotno? Gradimo mostove ubrzanim tempom. Samo na Istoku. A na Zapadu, oni udarničkim tempom grade zidove. Oni shvataju koliko su nama potrebni mostovi. Problem Rusije je - u nedostatku adekvatne demografske i ekonomske kritične mase za normalan razvoj. Uprkos velikoj teritoriji, mi smo mala zemlja, malo tržište. Razvoj je moguć na velikim tržištima kao što su SAD, EU i Kina. Da Kanada nema na jugu američko tržište, ona se nikada ne bi razvila, veze Istok-Zapad su zahladnele, klima je oštra, stanovništva malo. Zato i mi moramo da gledamo Rusiju ne samo u smislu Istok-Zapad, već i sve više sever-jug, kao na severni deo Velike Evroazije. Tu žive, od Turske do Japana, bezmalo 4 milijarde stanovnika, sa privrednim rastom od 5% godišnje! Samo, za takav razvoj treba izgraditi infrastruktura u tom smeru, a pre toga - treba osigurati bezbednost. Mostove na Istoku mi zaista gradimo, ali na Zapadu ih rušimo, jedan za drugim...

Mi ih rušimo?

I mi, i oni. Da ih oni ne ruše, mi ih sigurno ne bismo rušili. Mi ne bismo imali nikakvog razloga da ih rušimo. Štaviše, mi smo do nedavno imali jasno razmišljanje - uključujući i mene - da ćemo se sve više približavati, da ćemo imati zajedničko tržište i veliki broj zajedničkih kompanija, tj. da ćemo biti „kućni prijatelji".

Sa Vaše tačke gledišta, kada se desila prekretnica?

Neposredno pre Ukrajine. Ali, ja verujem da je trenutna situacija - aberacija i da će zatim početi suprotan trend. Ja ovo kažem ne zato što sam optimista, već zato što je sve ciklično. Moguće je da će sadašnja kriza u odnosima sa Zapadom biti duga, ali na kraju će se i ona završiti. I to neće značiti da ćemo se okrenuti od Istoka. Nama je potreban i Istok i Zapad. Mi smo i istočna i zapadna zemlja istovremeno. Na kraju krajeva, na našem grbu orao ima dve glave - i one gledaju u različitim pravcima.

Da li ste gledali popularnu američku televizijsku seriju „Amerikanci" o ruskim špijunima-ilegalacima u SAD? Njeni tvorci kažu da predstavlja Vašu priču i priču vaših kolega.

Rezultat prilično podseća na stvarnost, istina, bez ubistava i perika. Kreatori serijala su uspeli da pokažu i atmosferu, i unutrašnja osećanja ilegalaca, i teškoće, uključujući i lične, sa kojima se suočavaju, a i karakter koji je neophodan ako želite da se bavite takvim poslom. Mnogi momenti su preneti tačno, pošteno i profesionalno. Ja i moja supruga Jelena (Vavilova) nismo očekivali da su američki kreatori voljni i sposobni da prikažu agente tako duboko i nepristrasno, čak i sa simpatijama.

Nakon povratka iz SAD rekli ste da za sve to vreme niste progovorili ni jednu reč na ruskom. A na kojem ste jeziku mislili? I sada, sa članovima porodice, na kom jeziku govorite? Tada ste rekli da komunicirate sa svojom ženom, uglavnom na engleskom i na francuskom.

Mislio sam, i mislim na onom jeziku koji u datom momentu govorim, ali često ni sam ne znam na kom. To se dešava samo od sebe. Kažu da različiti jezici žive u različitim delovima mozga i povezani su unutra, samo ako svesno vršimo prevod. Mnogo puta sam uhvatio sebe da ako prebacim TV program sa jednog jezika na drugi, onda počnem da govorim na tom jeziku, mozak se automatski prilagođava. U porodici uglavnom komuniciramo na engleskom, iako ruski postepeno zauzima sve više prostora. Bez njega se ne može - mi smo ipak u Rusiji.

Da li Vam nedostaje nešto iz tog prošlog - američkog - života?

Da, naravno, i moj stari posao, i mnoga mesta u svetu, i ljudi sa kojima sam bio emotivno povezan. Mada, manje nego što sam to mislio pre pet godina. Sada imam dosta zanimljivih i važnih projekata. Život teče dalje.

A oficir Obaveštajne službe koji je Vas i Vaše kolege izdao, da li je još uvek živ?

Ko njega poznaje, kome je on sada potreban?

A. 1 Ko je Andrej Bezrukov?

Andrej Olegovič Bezrukov rodio se 30. avgusta 1960. u gradu Kansk u Krasnojarskom kraju. Diplomirao je 1983. godine na Tomskom državnom univerzitetu, smer istorija. Godine 1995. završio je Jorkski univerzitet u Torontu (Kanada), a 1997. dobio je zvanje magistra međunarodnog biznisa u Francuskoj. Tri godine kasnije - 2000-te - diplomirao je državnu upravu Džona Kenedija na Univerzitetu Harvard (stepen je ukinut 2010. godini).

Penzionisani je pukovnik specijalne službe. Od 1999. godine, zajedno sa svojom suprugom Jelenom Vavilovom (Trejsi Li En Foli) bavio se ilegalnom obaveštajnom službom u Sjedinjenim Državama. Pod imenom Donald Hitfild upravljao je konsultantskom kompanijom, specijalizovanom za korporativne i državne sisteme strateškog predviđanja i planiranja.

Uhapšen je u junu 2010. godine u SAD i deportovan u Rusiju zajedno sa deset optuženih u špijunskoj aferi, uključujući i Anu Čapman, u zamenu za četiri ruska državljanina osuđena za špijuniranje u korist SAD i Velike Britanije. Od decembra 2010. godine je savetnik predsednika „Rosnjefti". Docent je na katedri primenjene analize međunarodnih problema MGIMO. Odlikovan je Ordenom za usluge Otadžbini IV stepena i drugim ordenima i medaljama.

Oženjen je i otac dvoje dece.