Misija

 

Džulijan Asanž: Sajferpank, sloboda i budućnost Interneta (10)

 

Pretpostavimo da imamo pare...

 

Diskusije heroja antiglobalizma Džulijana Asanža, koje je vodio sa svojim saborcima Džejkobom Apelbaumom, Endijem Milerom-Magunom i Džeremijem Cimermanom, objavljene su 2012. godine u knjizi "Sajferpank". Knjiga je štampana istovremeno i u Njujorku i u Londonu. Zahvaljujući izdavačkoj kući Albion Books iz Beograda, koja je objavila 2013. godine srpsko izdanje "Sajferpanka", Tabloid donosi najznačajnije delove iz ovog značajnog svedočanstva o borbama za medijsku slobodu i savremenim oblicima informativnog porobljavanja.

 

Džulijan Asanž

 

DŽULIJAN: Svi govorimo o privatnosti komunikacija i pravu na objavljivanje. To je nešto što je veoma lako razumeti, jer ima dugu predistoriju, i nešto o čemu novinari posebno vole da govore jer tako štite sopstvene interese. Ali tu vrednost treba da uporedimo sa vrednošću privatnosti i slobode finansijskih interakcija. Svaki put kada CIA vidi neku finansijsku interakciju, mogu da vide da je ova strana sa ove lokacije poslala nešto toj strani sa te lokacije, uz koju imaju i podatak o tačnom iznosu i važnosti interakcije. Zar nisu, samim tim sloboda iliti privatnost finansijskih interakcija u stvari važnije nego sloboda govora, jer ekonomske interakcije u stvari podupiru celokupno društvo?

DŽEJKOB: One su neminovno povezane. Mislim da je to glavna razlika između američkih i evropskih sajferpankera, jer bi ti američki sajferpankeri rekli da su te slobode potpuno iste. Jer u društvu koje je zasnovano na slobodnom tržištu trebalo bi da i praktikuju ono što zastupaju.

DŽULIJAN: Praktikuješ ono u čemu je tvoja moć.

DŽEJKOB: Tačno tako. Ne bih baš rekao da podržavam to, jer je to prilično desničarski pristup, koji možda i nije ono što nam treba. Možda bi, na primer, bolji bio društveno ograničeni kapitalizam.

DŽULIJAN: Možemo recimo da pogledamo iz obaveštajne perspektive: dobijete budžet od 10 miliona dolara za obaveštajni rad. Možete da špijunirate imejl interakciju ljudi ili možete da uspostavite potpuni nadzor njihovih finansijskih interakcija. Za koje od ova dva biste se odlučili?

ENDI: U današnje vreme će reći „nateraćemo finansijske kompanije i banke da koriste internet, tako da ćemo imati i jedno i drugo". I to su i uradili. Tako da je činjenica da nema direktnog izlaza iz te situacije. Možete učiniti ponešto, recimo koristiti Tor da zaštitite svoje komunikacije, možete da uradite enkripciju svojih telefonskih poziva, možete da razmenjujete zaštićene poruke. Ali kada je novac u pitanju sve je mnogo komplikovanije jer postoje razni zakoni koji sprečavaju pranje novca i slično, tako da uvek mogu da nam kažu da narko i terorističke organizacije zloupotrebljavaju infrastrukturu da bi činili loše stvari.

DŽEJKOB: To je jedan od jahača Infokalipse.

ENDI: Ja bih zaista voleo da postoji mnogo više transparentnosti u radu kompanija za nadzor i nad vladinim troškovima u toj oblasti. Postavlja se pitanje šta plaćamo kada obezbeđujemo potpunu anonimnost samo finansijskog sistema? Šta će se onda dogoditi? Mislim da to na nekim mestima može dovesti do zanimljivih delova gde bi ljudi mogli da se opuste i kažu „ok, mogu da podignem svoj glas, mogu da se obratim parlamentu, ali mogao bih i jednostavno da kupim neke političare".

DŽEREMI: Govoriš o SAD, zar ne?

DŽEJKOB: Ali sistem nije anoniman.

ENDI: Nisam siguran da se to odnosi samo na SAD. Mi to u Nemačkoj ne zovemo korupcija, već kažemo fondacije koje su kupile slike koje su naslikale supruge političara. Tako da se sve odvija u oblasti trgovine umetninama ili nešto slično. Smislili smo bolje ime za to. A možda vi to u francuskoj zovete zabave prijateljstva ili iznajmljivanje prostitutki.

DŽEREMI: U Sjedinjenim Državama je to specifično baš zato što je veza između političkog sistema i novca tako tesna. Leri Lesing kaže da je odustao (naravno da nije zaista) nakon 10 godina rada na autorskim pravima jer je shvatio da nije nerazumevanje političara šta bi dobra politika u oblasti autorskih prava trebalo da bude, već to što postoji previše veza sa ljudima iz industrije, koji žele da zavedu loš režim u toj oblasti. To je pravi problem.

DŽULIJAN: Džeremi, da li si siguran da je to problem? Možda je dobra stvar to što su te industrije produktivne...

ENDI: Igraš se đavoljeg advokata.

DŽEJKOB: Pusti da vidimo da li može da završi rečenicu a da se ne slomi. Hajde troluj, majstore trolovanja.

DŽULIJAN: Te industrije koje su produktivne, koje svojom proizvodnje stiču bogatstvo celom društvu, koriste deo svog novca da bi obezbedile nastavak te svoje produktivnosti, tako što na brzinu prave neke zakone koji nastaju iz političkih mitova zasnovanih na popularnim trendovima. A najbolji način da se to postigne jeste da kupiš nekog kongresmena, koji će iskoristiti rad tih produktivnih industrija da bi promenili neki zakon - a sve to da bi obezbedili produktivnost sopstvene industrije.

DŽEJKOB: Čekaj - ja ću da odgovorim na ovo. Spreman? Može? Sada? Ne.

DŽULIJAN: Zašto?

DŽEJKOB: Postoji nekoliko razloga, ali recimo da je na prvom mestu jer je povratna sprega ekstremno negativna. Na primer, mislim da je jedan od najvećih donatora političkih kampanja u Kaliforniji sindikat zatvorskih čuvara. Jedan od razloga je to što oni vole da lobiraju za strožije zakone, i to ne zato što podržavaju vladavinu zakona već zato što je to dobar podsticaj za posao. Tako da kada vidite da ti ljudi lobiraju za otvaranje dodatnih zatvora, da se zatvara više ljudi, da se izriču duže zatvorske kazne moramo da se pitamo šta oni u stvari rade? Ono što oni u stvari rade jeste da koriste doprinose koje su primili za svoj rad, koji bi trebalo da bude od koristi, da bi proširili monopol koji im je država omogućila.

DŽULIJAN: Znači oni samo koriste za prenos bogatstva iz produktivne industrije u druge industrije koje nisu toliko produktivne?

DŽEJKOB: Može i tako da se zaključi.

 

 

 "...Ako budem otvoreno govorio, hoće li me pustiti živog?"

 

 

DŽULIJAN: Ali to može da bude samo delić. Svi sistemi su zloupotrebljeni, i možda su ti besplatni korisnici (free-riders) koji su samo uključeni u prenos bogatstva samo mali deo, ali najveći deo lobiranja, najveći deo uticaja na Kongres imaju produktivne industrije, koje se bore da osiguraju zakone koji će im pomoći da ostanu produktivne.

DŽEJKOB: To se lako može izmeriti jer lako možeš da vidiš koji ljudi žele da promovišu aktivnosti u potrazi za rentom, tj. da ograniče slobode drugih ljudi i stvore takvo okruženje u kome oni sami ne bi mogli da postignu to što su do tada postigli. Tako da kada to rade jasno je je nešto krenulo naopako i da oni samo pokušavaju da zaštite ono što imaju, do čega su zapravo došli eksploatacijom - najčešće uticanjem na emocije, npr. „Bože, sprečite teroriste, zaustavite dečiju pornografiju, sprečite pranje novca, borite se protiv droga".

Sasvim je moguće da su te stvari potpuno razumne u svom originalnom kontekstu, a obično i jesu jer svi smatramo da su loše zbog komponente ozbiljnosti koju nose sa sobom.

ENDI: Voleo bih da se vratimo na pitanje autorskih prava jer imam još jedan primer - došlo je do ozbiljnih problema kada su se automobili pojavili. Ljudi koji su imali kompanije za prevoz putnika konjskim kočijama su se plašili da će im automobili uništiti posao, što se na kraju pokazalo istinitim, ali je verovatno i imalo smisla. Iz Udruženja nemačkih filmskih kompanija su me pozvali da im se obratim, a pre mene je govorio profesor sa Univerziteta u Berlinu, koji je veoma učtivo govorio o evoluciji ljudske rase i razvoju kulture. On je rekao da je ključna stvar kopiranje misli i njihovo dalje obrađivanje, baš kao što je pravljenje filmova, u suštini, obrađivanje neke teme i njeno predstavljanje na dramaturški način. Nakon nekih 40 minuta moderator ga je prekinuo i rekao „ok, nakon što ste nam upravo rekli da bi trebalo da legalizujemo krađu, hajde da čujemo šta čovek iz Kompjuterskog kluba Haos ima da nam kaže".

Nakon toga sam pomislio „Uh, dođavola! Ako budem govorio otvoreno da li će me pustiti živog odatle?" A neke industrije se bave poslovima koji ne doprinose evoluciji. Taj njihov de-evolutivni poriv je sebičan i čini ih još gorim monopolistima. Kada su se pojavile kasete pomislili su da će industrija ploča izumreti, ali se desilo potpuno suprotno, industrija ploča je prosto eksplodirala. Postavlja se pitanje kakva se politika vodi ovde? Koji je pozitivan način da se stvari formulišu?

DŽULIJAN: Pitam se da li bismo u stvari mogli da standardizujemo sadašnju američku praksu i onda je ozvaničimo tako da jednostavno kupite nekog senatora i glasove u senatu.

DŽEREMI: Ne, ne, ne i ne.

ENDI: Da pretpostavimo da imamo pare.

DŽULIJAN: Da, i da se sve odvija javno, da postoje kupci i svako može da ode na aukciju.

ENDI: Ali oružana industrija bi uvek imala više novca.

DŽULIJAN: Nisam baš siguran u to. Ja baš mislim da bi vojno-industrijski kompleksi bili marginalizovani jer je njihova sposobnost da funkcionišu iza zatvorenih vrata, u sistemu koji nije otvoren za takmičenje na opštem tržištu, mnogo veća nego u ostalim industrijama.

DŽEJKOB: Postoji suštinska nejednakost sistema.

DŽEREMI: Kada neko iz perspektive ekonomskog liberala, anti-monopoliste, kaže hajde da pustimo dominantnim učesnicima da odluče kakva će biti politika, ja bih na to odgovorio iskustvom interneta u poslednjih 15 godina, u kome je inovativnost išla odozdo na gore, gde su nove prakse nastajale ni iz čega, u kome je nekoliko momaka u svojoj garaži izumelo tehnologiju koja se raširila širom sveta.

DŽULIJAN: Da, gotovo svuda, u Eplu, Guglu, Jutjubu, svuda.

DŽEREMI: U svemu. Sve što se desilo na internetu je prosto procvetalo što je nekoliko meseci ili nekoliko godina bilo nepoznato, tako da se ne može predvideti šta će biti sledeća novina, a i sama brzina inovacija je tolika da kreiranje politika ne može da je prati. Tako da kada stvarate zakon koji će imati uticaja na tržište kakvo je danas, na odnos snaga između različitih kompanija i igrača na tržištu, ako ojačate jednog od njih koji je već jak, možete sprečiti nekog novog igrača koji bi možda bio efikasniji.

DŽULIJAN: Tržište mora da bude regulisano da bi bilo slobodno.

DŽEREMI: Naravno, moramo se boriti protiv monopola, a i moramo biti jači od onih kompanija koje imaju moć da bismo mogli da sankcionišemo loše ponašanje - ali ono što ja želim ovde da istaknem jeste da politika mora da se prilagodi društvu, a ne obratno. A kada su u pitanju ratovi za autorska prava imamo utisak da zakonodavac pokušava da promeni celo društvo da bi se ono prilagodilo okviru koji je odredio Holivud. Npr. „dobro, ono što ti radiš sa svojom kulturnom praksom je moralno pogrešno, tako da ako ne prestaneš stvorićemo zakonsko sredstvo kojim ćemo te naterati da prestaneš da radiš to što misliš da je dobro."

A to nije način da se stvori dobra politika. Dobra politika osluškuje svet i prilagođava mu se da bi popravila ono što je pogrešno, a da omogući ono što je dobro. I ubeđen sam da kada najmoćnijim igračima u industriji omogućiš da odlučuju o tome kakva politika treba da bude, onda ne slediš taj put.

ENDI: Samo pokušavam da nas navedem da pozitivno razmišljamo o tome šta bi bila dobra politika. Ono što ste formulisali u ovom trenutku je za mene previše zamršeno. I voleo bih da ga bar donekle pojednostavim. Postoji čovek koji se zove Hajnc fon Ferster - začetnik kibernetike - koji je jednom napravio set pravila, a jedno od pravila je bilo „uvek radi tako da uvećaš svoje izbore". I bilo da su u pitanju politike, tehnologije, šta god, uvek čini ono što ti pruža više, a ne manje izbora.

DŽULIJAN: Kao šahovska strategija.

 

 

 Ograničavanje prava na život

 

 

ENDI: Spominjali smo da povećanje privatnosti finansijskih transakcija može imati negativne posledice, tako da treba da se zapitamo „kako da isključimo novčani sistem od preuzimanja drugih oblasti pošto ovaj sistem sada ima svoju specifičnu logiku?" Sistem novca ima mogućnost - nasuprot komunikacionom sektoru - da utiče i čak u potpunosti ograničava izbore ljudi u drugim oblastima. Ako, na primer, unajmite profesionalnog ubicu da obavi neki zadatak za vas, ako imate mogućnost da kupite oružje i da zaratite sa drugim zemljama, onda ograničavate pravo ljudi na život. Ali ako uložim više novca u komunikacije onda više ljudi ima veći izbor. A ako na tržište donesem više oružja...

DŽEJKOB: Ne, što je veća tvoja moć nadzora, to je veća tvoja kontrola.

ENDI: Što je još jedan argument zašto treba ograničiti tržište oružja, uključujući tehnologiju za nadzor telekomunikacija.

DŽEJKOB: Naravno, ti želiš da ograničiš moju mogućnost da to prodajem, ali kako? Kako ćeš ograničiti moje mogućnosti za prenos bogatstva? - Takođe putem komunikacionih mreža. Jedna od najodvratnijih stvari u vezi sa programima spasavanja u SAD - koja je odvratna velikom broju ljudi iz mnogih razloga - jeste da su su pokazali da je bogatstvo samo niz bitova u kompjuterskom sistemu. Neki ljudi su veoma efikasnim prosjačenjem uspeli da prikupe mnogo bitova i da se visoko postave. I šta je onda tu pitanje? Da li postoji vrednost u tom sistemu ako jednostavno možeš da prevariš sistem i da svoje bitove postaviš visoko? A svi ostali koji pokušavaju da napreduju nemaju ni potvrdu da njihovi bitovi bilo šta vrede.

ENDI: Znači ti kažeš da nam je potreban potpuno drugačiji ekonomski sistem? Jer danas vrednost nije povezana sa ekonomskom vrednošću.

DŽEJKOB: Ne, kažem da postoji ekonomska vrednost.

ENDI: Možeš da činiš loše stvari i da zaradiš pare, a možeš i da činiš dobre stvari i da ne zaradiš ni dinar.

DŽEJKOB: Ne baš, ono što ja hoću da kažem jeste da ne možeš da razdvojiš ekonomiju od komunikacija. Ne govorim o tome da li nam je potreba novi ekonomski sistem. Ne znam, nisam ekonomista. Hoću samo da kažem da postoji vrednost u komunikacionim sistemima i u slobodi komunikacija, baš kao što i postoji vrednost u slobodi trampe - imam pravo da ti dam nešto za tvoj trud, baš kao što i imam pravo da objasnim svoju ideju, a ti imaš pravo da mi kažeš šta misliš o mojoj ideji. Ne možemo da tvrdimo da ekonomski sistem postoji u nekoj vrsti vakuuma. Sistem komunikacija je direktno povezan sa njim i on je deo društva.

Inače ćemo imati ovaj redukovani osećaj slobode, tri slobode o kojima je Džulijan govorio, jer je sve ovo očigledno povezano sa slobodom kretanja - u današnje vreme ne možeš ni da kupiš avionsku kartu bez neke vrste novca koju je moguće pratiti, inače ćeš biti obeležen. Ako dođeš na aerodrom i pokušaš za taj dan da kupiš kartu u gotovini, odmah te obeleže. Odmah dobiješ dodatne pretrese, ne možeš da letiš bez ličnih dokumenata, a ako baš toliko nemaš sreće pa moraš da kupiš kartu kreditnom karticom, automatski će zabeležiti sve tvoje podatke, od IP adrese do pretraživača. Ja sam u skladu sa Zakonom o dostupnosti informacija uzeo svoje podatke od Agencije za imigraciju i carinu od pre nekoliko godina jer sam mislio da će biti zanimljivo za poređenje. I tamo se nalazi i Rodžer Dingldin, koji mi je kupio avionsku kartu za neki poslovni put, kao i broj njegove kreditne kartice, njegova adresa na kojoj je bio kada je kupio kartu, pretraživač koji je tada koristio i sve informacije o avionskoj karti.

DŽULIJAN: I to je predato američkoj Vladi, nije stajalo u nekom komercijalnom procesoru?

DŽEJKOB: Tako je. Prikupljeni su komercijalni podaci i poslati su Vladi koja ih je sve povezala. I ono što mi deluje potpuno ludo u svemu tome jeste pripajanje te tri slobode o kojima ti pričaš. U pitanju je moje pravo da slobodno putujem, moja mogućnost da kupim avionsku kartu ili da mi je već neko drugi kupi, i praktično mogućnost da slobodno govorim - išao sam na put da bih govorio na nekom skupu, a da bih to uradio morao sam da učinim nekoliko kompromisa u drugim dvema sferama. I samim tim to je uticalo na moju mogućnost da govorim, posebno zato što sam kasnije saznao šta su prikupili, kao i da su sve te podatke povezali.

 

 

(Kraj)