Intervju

Ivan Ivanović, pisac i disident u svim epohama

Ako nešto ostane, to je istorija tako htela

Poslednji srpski pisac-disident, Ivan Ivanović, autor kultnog dela "Crveni kralj", koji ga je i proslavio i bacio u česljusti ideološkim komisijama, bio je nepodoban i u vreme komunizma i posle njega. U razgovoru za Magazin Tabloid, Ivanović između ostalog kaže: "...Tražim ravnopravan tretman sa ostalim piscima, da dobijem mesto koje mi u srpskoj književnosti posle toliko negiranja i nipodaštavanja pripada...".

Razgovarao: Nikola Vlahović

- Spojili ste i životno i stvaralački, dva veka. Osporavali su vas i priznavali, negirali i uzdizali. Režimi su se umorili a vaše knjige preživele. Je li to dovoljna satisfakcija za progon kojem ste bili izloženi?

I jeste i nije. Činjenica da sam preživeo nasilje komunističkog i postkomunističkog režima, da sam uprkos svemu stvorio delo koje ide u nizu velikih pisaca Južne Srbije, Sremca, Bore Stankovića, Domanovića, Radeta Drainca... (?) može da bude moja moralna satisfakcija i odgovor na nasilje. Jednostavno, nisam dozvolio da budem uništen kako su vladaoci hteli, na nepravdu odgovarao sam literaturom, nekako sam preživeo. Moji veliki prethodnici jedva da su prešli pedeset, a ja evo ulazim u osamdeset godina (Sremac 51, Stanković 52, Domanović 35, Drainac 44). Mogu samo da zamislim koliko je srpska kwiževnost izgubila preranom smrću ovih velikana! Pri tom, napisao sam sve što sam znao i mogao, iscrpeo sve svoje umne kapacitete, nisam se savijao niti služio. Rekao sam popu da je pop a bobu da je bob! S te strane, mogao bih da se proglasim nekakvim kvazi pobednikom, ali to ne bi bilo istina. I pored svega, ja sam poražen pisac, jer su me režimi odvojili od onih za koje sam pisao, dakle, od naroda. Nema tog pisca koji ne želi da odjekuje kao eho, što znači da proizvodi dejstvo, razume se da nisam izuzetak. Ne tražim da budem državni pisac, da uđem u institucije sistema, u državne izdavačke kuće, u akademiju, u školsku lektiru, na televiziju, na film... ali tražim ravnopravan tretman sa ostalim piscima, da dobijem mesto koje mi u srpskoj književnosti posle toliko negiranja i nipodaštavanja pripada. U tu svrhu sam napisao autobiografske spise, kao dopunu literaturi, za koje je jedino vaš list za borbu protiv mafije i korupcije imao razumevanja.

- Može li se reći da ste u svim svojim romanima opisali i svoj unutrašnji život, svoju životnu filozofiju, skrivene težnje?

Apsolutno. Moje književno delo je pre svega rezultat mog bića. Iako sam opisivao druge, najviše sam govorio o sebi. Ali to proizlazi iz celog mog dela, ne iz pojedinih segmenata. Komunisti nisu umeli da me tuže, jer su zamenili teze, tužili su me za segmente. A možda su njihovi tužioci bili neuki? Ili nisu imali svog Skerlića da im kaže kako da mi sude. Ali problem bi bio u tome što Jovan ne bi bio moj tužilac nego branilac! Samo time se može objasniti činjenica da sam se izvukao i preživeo, jer sam imao loše tužioce. A u vreme kad sam ja došao na njihovu optuženičku klupu, sredinom sedamdesetih godina prošlog veka, nisu bez suđenja streljali, kao kad su došli na vlast 1944. godine. Njihov lider je pretendovao da bude svetski državnik, vođa trećeg sveta, jedini ispravni tumač Marksa i Engelsa. Da dobije Nobelovu nagradu! Ne verujem da se bavio mojom malenkošću, zar da se spusti u srbijansko blato, ali moguće je da bi rekao: Pusti budalu neka piše, ne može nam ništa, Nećemo dati da to odjekuje. Kažu da je za Dobricu Ćosića to rekao!

No da se vratim vašem pitanju, opet uz pomoć drugoga, velikog pisca Bore Stankovića. Verovatno se od svih južnosrbijanskih pisaca Bora Stanković najviše približio Bogu, Demijurgu, jer je stvorio svoj svet (Vranje) i žive ljude u njemu (Mitka, Sofka, Tašana, Koštana...) Ako sam uradio nešto slično, ako Zoka King i danas igra fudbal, ako je Sanda Arizan mudriji od svih komunista zajedno, ako je Uroš Glišić predvideo raspad komunizma, onda je moj odgovor na vaše pitanje potvrdan. Da se pozovem na još jednog velikog pisca, Francuza Flobera: Ema Bovari, to sam ja! (U romanu „Gospođa Bovari")

- "...Što da se lažemo, ne mogu da kažem da mi je Jugovina majka. Isuviše toga mi se desilo...". Ovako govori vaš junak u romanu "Crveni kralj". Šta bi on danas kazao kad bi roman u ovim vremenima pisali?

Na sajtu Adrese, poslednjeg mog pronalaska, nalaze se dva fragmenta koji odgovaraju na vaše pitanje: iz "Crvenog kralja" i "Vremena sporta i razonode". Iz "Crvenog kraqa" je to 15. poglavlje, kolje sam morao da izbacim da bi zabranjeni roman ponovo bio štampan. U tom poglavlju jedan student u Parizu govori mom junaku romana: "Znaš šta, Jugoslav", kaže student, "kapitalizam je govno. Ja sam student i pripadam levici. Nekoliko puta sam štrajkovao i evo šta mi je ostalo od policije. Kapitalizam je govno. Samo ja bih rekao da se i socijalizam . . ." "Ne znam", kažem ja. I tad sam se čvrsto zarekao da ne ulećem u takve razgovore. Politika nije moj teren. To je isto kao da me stavi trener između stativa. Nabijali bi mi mangupi golove kroz noge. Ja sam centarfor. Moje je da igram fudbal a za sve ostalo me boli đoka. Meni je dobro. Jebe se meni kako je drugima i što Čehoslovačka nema more!"

Kad danas razmišljam o tome, ne znam da li sam pogrešio. Nema sumnje da su politički stavovi o kapitalizmu i komunizmu Zoke Kinga moji stavovi. Ni kapitalizam, ni komunizam, treći put! Koji? Da li uopšte postoji treći put? Šta o tome može da kaže pisac koji nije izišao iz svoje provincije? Jedino što bih danas mogao da kažem: Koga briga što Srbija nema more! Iz "Vremena sporta i razonode" to je glava 14.

"...Međutim, problem se može postaviti znatno šire: prava dilema čovečanstva nije toliko koje će igre da odbaci a koje da prihvati koliko za šta će da se opredeli, za sport ili za umetnost. Pokazali smo da se igra našeg vremena industrijalizovala i da se izopačila u svoju suprotnost. Isto tako, jasno je da profesionalizacija sporta diže njegov nivo, ali ga otuđuje od masa kojima je namenjen. Čovek Dvadesetog veka je sve manje učesnik u igri a sve više pasivni posmatrač. Ljudi se u igrama depersonalizuju, udaljavaju od osnovnih problema svoje egzistencije, postaju sve manje zainteresovani za svoju sudbinu. Ma koliko igre bile čovekova potreba, one ne mogu da zadovolje ni približno njegovo biće. Homo ludens - čovek koji se igra - nije u stanju da odgovori ni na jedno bitno pitanje čovekove egzistencije. Zato nismo daleko od pomisli da fetišiziranje igara na račun drugih ljudskih delatnosti - toliko karakteristično za vreme u kojem živimo - u osnovi znači čovekovo bežanje od problema sa kojima kao istorijsko biće mora da se suoči. Društvo koje se mnogo igra a malo misli nalazi se u stanju dekadencije. Društvo u kojem je igra negovana do kulta a umetnost i filozofija potisnuti nalazi se u stanju alijenacije. Zato se, po mišljenju ovog autora, savremeno društvo, pored niza drugih dilema, nalazi i u situaciji da se opredeli: sport ili umetnost? Naše vreme je vreme sporta. Fudbal je dignut na nivo religije a umetnost i nauka su gotovo jeresi. Zato su lažne zvezde i naduveni šampioni u ekspanziji a umetnici i naučnici u opoziciji."

Šta danas da kažem? Moja prognoza o odumiranju fudbala pogrešna je isto toliko koliko Marksova o odumiranju države. Sport je pobedio istoriju, a država čoveka. Nema ništa od slobodnog čoveka. Ovo je vreme robota (Ljubodrag Simonović). A moja država je negativna utopija: sportski šampioni se dočekuju kao bogovi, pred skupštinom, a pesnici se bacaju u korpu za otpatke. Među njima je, nažalost, i Ivan Ivanović.

- Osuđivani ste za povredu ugleda države. Šta se dešava kad država pokuša da povredi ugled pisca?

U demokratskoj državi pisac ne može da povredi ugled države kad je kritikuje. Svako uspešno delo povećava ugled države. U totalitarnoj državi država ima pravo da uništi pisca. Tačnije, to čine njeni autoritarni upravljači. Mi još nismo izišli iz vremena totalitarizma. Stoga, Pisac je ništa, država je sve!

- Vaš nekadašnji đak u jednoj dnevnoj novini kaže: "...Put vam je bio trnovit, izašli ste kao pobednik...". Da li se vi tako i osećate? Ili su stari Kinezi bili u pravu kad rekoše: "U pobedi nema lepote"?

Ne znam za ovaj tekst, ali slažem se sa Kinezima. Ja mogu da budem samo poraženi pobednik.

- Koliko puta ste se prevarili u proceni takozvanih "ljudi od poverenja"? Koliko puta su vas izdali i ostavili da se sami borite za svoje knjige i čitaoce?

Ovo treba sagledati u istorijskom kontekstu. Oni koji su mene digli krajem šezdesetih godina prošlog veka, i sami su bili srušeni. U istorijskim vrtlozima spašava se ko kako može. Padom tzv. liberala, odnosno slobodoumnog krila u Komunističkoj partiji, u umetnosti je ukinuta kritika a promovisana apologija. Na scenu su stupili titići, apologete režima, što je kulminiralo kad je Josip Broz umirao. Čini mi se da je objavljeno 156 knjiga u čast "najvećeg sina naših naroda i narodnosti". A udvorički pesnici su se takmičili ko će da bude blesaviji u veličanju vođe, što znači u negiranju poezije. Oni koji su došli da zauzmu mesto oteranih, gledali su da izgrade novi književni poredak. Umetnost je ponovo postala sluškinja politike, kao po komunističkom preuzimanju vlasti. Zato se ne može govoriti das je mene neko izneverio ili ostavio. Jednostavno je to bio diktat vlasti. Budući da sam ja kao pisac iznikao u studentskom proleću 1968. godine, zanimljivo bi bilo pogledati genezu šezdesetosmaša. Mnogi su izneverili studentsku revoluciju, prišli vlasti i postali veći komunisti od Tita, ali jedan mali broj je ostao dosledan svojim mladalačkim idealima, sa zadovoljstvom ističem Iliju Moljkovića, Aleka Marjana, Rastka Zakića...Spasoja Šejića i Marinka Arsića Ivkova. Ovde treba dodati i Milovana Brkića. Sad, da ne ispadne da se udvaram svom sadašnjem uredniku, ipak nisam toliko lud da diviniziram najsatanizovanijeg srpskog novinara. Ja sam sa Brkićem tih godina dosta sarađivao, on je pisao za omladinsku štampu, ja mu davao intervjue. Jedan takav intervju, pod naslovom "Slovenija je lokomotiva Jugoslavije", koji je Brkić objavio, čini mi se u Sarajevu i Ljubljani, bio je važan, jer je ukazivao na put kojim Jugoslavija treba da se kreće da bi opstala. Ali komunisti su išli suprotnim putem, uništili sve što su generacije Jugoslovena ranije stvarale, i u Kraljevini i u Republici. Kad je Milovan Brkić posle dugog putovanja u noć upalio žišku slobodne štampe, umeo je da se seti svojih nekadašnjih rekao bih uzora Rastka Zakića i Ivana Ivanovića. Vaš list Magazin Tabloid je za mene danas jedino glasilo u kojem mogu da pišem.

- Bili ste "kost u grlu" komunistima, antikomunistima, takozvanom "civilnom sektoru" i malograđanima, partizanskoj deci i unucima, pa konačno i ravnogorcima, iako vam je otac bio jedan od istaknutih...Zašto je to tako?

Zato što nisam hteo da služim. Kad su me izbacili iz škole i gurnuli u pisce, rekao sam sebi: Non serviam, Domini! I te devize sam se držao kroz čitavu svoju literaturu. Tačno je da su me napadali i levičari i desničari, prvi što kritikujem komunističko delo a drugi što ne vozdižem četnički poraz. Nastojao sam da idem svojim putem, a to se plaća. U jednom politizovanom društvu, kakvo je danas srbijansko, nezavisni intelektualci su poput gromobrana u koje udaraju munje. Novi sistem, izrastao na ruševinama komunizma, samo je dovršio kvarenje pisaca. Trudio sam se koliko sam mogao da idem svojim putem, za koji sam dobro znao da ne vodi u Akademiju nego u krčmu. Dozvolite mi da istaknem mog zemljaka iz Toplice Radeta Drainca kao svetionik na tom putu.

- Možete li "Portret umetnika u starosti", dopuniti portretom jednog umornog i potrošenog društva, u kome ste pisali I u koje ste, uprkos svemu, verovali?

U vašem feljtonu rekao sam da "Portret umetnika u mladosti" nisam umeo da napišem. Kasno sam sazrevao, kao Stevan Sremac. Kad sam, ipak, došao u godine "Ivkove slave", napisao sam "Crvenog kralja". "Kralj..." je bio portert tog društva u propadanju, zato je komunistima toliko smetao. Sa njim je počela da se opisuje erozija partizanskog morala, što je bila tabu tema. Dragan Jeremić, za koga mislim da je kritičar koji je najmanje grešio, isticao je da je "Crveni kralj" levičarski roman, što u potpunosti prihvatam. Rezultat moje 68. U kasnijim romanima sve više sam napuštao levičarske ideje. U "Arizanima" komunizmu sam suprotstavio srpskog seljaka, a u "Jugovcu" sam rekao da je komunistička ideja propala. To bi trebalo da bude vrh mog stvaralaštva, kasnije sam to nadograđivao.

- Rekli ste jednom: "...Jezik mi je bio sredstvo, a ne cilj; južnomoravskim jezikom sam pokušao da naslikam istoriju Južne Srbije...". Jeste li uspeli u tome i zašto i dalje smatrate da su pisci juga nepravedno zapostavljeni zbog "beogradizacije"?

Vukova jezička reforma, s jedne strane je unapredila tok srpske književnosti, s druge strane ga je unazadila. Promovišući jezik svog plemena u zvanični srpski jezik, Vuk je ostavio većinski srpski govor van književnosti. Jasno je da to nije moglo večito da traje, još od Stevana Sremca i Bore Stankovića došlo je do korišćenja odbačenog moravskog govora. Na tom govoru su napisane neke lepe knjige, ističem Mihailovićev "Petrijin venac" i moje "Arizane". Svaki jezik na kojem se može stvoriti uspešno književno delo je književni. Ovladavanje književnim životom od strane Dinaraca preko Beograda, naročito je istakao Dragoslav Mihailović ("Kolonijalna Srbija"), a on nije marginalac kao dotični nego je akademik. Jedini Srbijanac kome su Dinarci nešto priznali! Pošto se uvek vlada iz centra, jasno je da Beograd ubija srpsku provinciju. Žao mi je što su provincijalci nesposobni da dignu revoluciju.

- Godine 2008, kažete u jednoj dnevnoj novini: "Država nikako da me prihvati". Čini se da vam I nije bilo stalo da vas prihvati. Nikada. Je li to tačno?

To je izvučeno iz konteksta. Taman posla da se ja nudim državi, pa makar u njoj bili moji na vlasti. Ja od države samo tražim da mi vrati što mi je uzela (posao, mogućnost objavljivanja, filomovanja itd. mojih knjiga) u vidu rehabilitacionog obeštećenja, što ona odbija. Da navedem jedan Bapsijev lep aforizam. Srbijo, majko, plači, /Kakvi te jašu jahači! Analogija može da bude sa moja Tri pisca. Naime, godine 1902. kraljica Draga, da bi se udvorila piscima, rešila je da ih odlikuje. Tako su ordenje dobili Stevan Sremac i Bora Stanković (i još poneki), ali ne i Radoje Domanović. Ipak, satiričar je dobio utešni orden, vraćen je u državnu službu, koja mu je više puta uzimana. U tom tekstu nisam tražio tretman Sremca i Bore, nego Domanovića. Tražio sam da mi se vrati oteto, odnosno da dobijem rehabilitaciono obeštećenje.

- Zlatno doba disidentske književnosti, sedamdesetih godina prošlog veka, obeleženo je progonom izdavačke kuće "Zapis", koju ste zajedno sa Rastkom Zakićem i drugima osnivali. Zašto danas takav poduhvat nije moguć?

"Zapis" je bio pobuna pisaca protiv komunističkog monopola u književnosti. Na ruku nam je išla proklamacija Partije o udruženom radu. Zakić je lansirao tezu da su pisci radnici književnosti i da knjiga predstava amalgam rada pisca, štampara i trgovca. Komunisti su naseli, odštampali smo prvo kolo Zapisa od 6 knjiga. Sve su bile opozicione! Kad su komunisti videli da su se Vlasi setili, krenuli su u napade na pisce prvog kola Zapisa, po dobro uhodanom mehanizmu, proglašavajući ih minornim. Koliko se sećam u hajku na Zapis se uključio i tadašnji ministar kulture i partijski ideolog Branislav Milošević. Pošto nisu uspeli da nas likvidiraju demokratskim sredstvima, pribegli su administrativnim, jednostavno su zabranili dalji rad Zapisa. Danas je Zapis nemoguć jer nema šest pisaca koji su spremni da se pobune protiv diktature režima. Nažalost, istorijski Zapisničari su poumirali (od šest pisaca prvog kola u životu je samo ovaj koji ovo piše), a novi ne dolaze. Valjda smatraju da im je svrsishodnije da se guraju oko centralizovanog režima nadajući se da će neka nagrada i njima da dođe.

- Kao invalidski penzioner niste imali pravo na legalan rad. Bili ste, tako reći, ilegalan pisac. Jeste li se, konačno, „legalizovali"?

To je bio jedan od nonsensa komunističke prakse. Kad nisu znali šta će sa neposlušnim piscima (nisu mogli da ih pobiju, mada bi to bilo najcelishodnije), komunisti su odlučili da ih penzionišu. To nije bila prvina, ranije su tako umirovili rankovićevce. Pisce je slala u invalidsku penziju jedna komisija na čijem čelu je bio doktor Čeda Brašanac, i sam pisac, izvanredan čovek i erudita. Dijagnoza je uvek bila ista, anksioznost. To je značilo da smo do te mere psihološki propali da nismo u stanju da stvaramo. Meni je bila 41 godina i napisao sam posle toga tridesetak knjiga. Penzija je bila zamena za službu koju mi nisu dali. Ja sam dobio tu penziju među poslednjima, doktor Brašanac mi je rekao da će uskoro da proslavi jubilarnog stotog invalidskog penzionera koga je proizveo. Na jednom mestu sam napisao da su sedamdesetih godina u srpskoj književnosti delovali 100 ludih pisaca!

- Zašto Udruženje književnika Srbije, već godinama nije institucija od nacionalnog značaja? Zašto je ovoliko moralno i strvaralački pao taj nekadašnji bastion slobodne reči i misli?

Udruženje književnika kao organizacija ne postoji. Ono je imalo smisla samo dok je bilo državna institucija, na budžetu. Zadatak mu je bio da štiti prava pisaca, čak i od države. Poslednji pravi predsednik UKS bio je Dragan Jeremić. Danas je to grupa građana, kao udruženje penzionera, planinara ili pčelara. U stvari ima ih dva. Oba su interesne grupe, prvo bismo mogli da nazovemo Roko i njegova braća, a drugo Davidova zvezda. Uprave u njima ostvaruju svoje interese, kao što su nacionalne penzije, putovanja, prevodi knjiga ... Budale plaćaju članarinu.

- Rekli ste da se bliži kraj vašem radnom veku. Ima li pisac pravo da prestane sa radom?

Nažalost, svaki materijal se potroši. Veliki pisac Ernest Hemingvej, kad je shvatio da više ne može da piše, izvršio je samoubistvo. A imao je, čini mi se, 63 godine. Ovo navodim stoga što je taj isti Papa ispevao u romanu „Starac i more" najlepšu pesmu čovekovoj borbi protiv sila prirode (stari ribar Santjago, uhvatio je najveću ribu, ali su u je ajkule oglodale). Najveći bokser svih vremena, Kasijus Klej alijas Mohamed Ali, koji je piscu Richardu Durhamu izdiktirao jednu od najsnažnijih biografija („Ja, najveći"), nije umeo da se povuče, pa je doživljavao batine od onih boksera koje je ranije mogao da tuče jednom rukom. I pisac, i bokser... moraju da znaju kad da odu. Ako iza pisca nešto ostane, to je istorija tako htela.